Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

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ASTUM
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Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

Bonsoir à Tous,
Il semblerait qu'au cours de la seconde guerre mondiale les Forces Navales d'Extrême Orient aient eu des difficultés d'approvisionnement contournées par le port d'équipements hors nomenclature.
Pour preuve cette photo et l'insigne de grade ayant appartenu à un officier marinier affecté à cette période en Indo

Image

Les effectifs des FNEO ont ils été, eux aussi, soumis à l'application de l'instruction du 27 aout 1940 attribuant le statut d'agents civils de la marine à certains personnels en provenance des spécialités suivantes :
mécaniciens et arrimeurs d’aéronautique non volants
Boulangers, commis aux vivres, cordonniers, tailleurs, cuisiniers, maîtres d’hôtel
Hydrographes, infirmiers, mécaniciens de défense des cotes, personnel de défense des cotes
Personnel des transmissions, secrétaires militaires (ndla les fourriers ne figurent pas dans cette liste)
On serait fortement tenté de le croire au vu de la photo ci dessous annotée au dos :
Alfred L... bouif Lamotte Picquet

Image

Cordialement
astum
SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Bonsoir,
Il n'y a aucune raison pour que toutes les unités dépendant de la marine de l'Etat français n'aient pas appliqué les dispositions de l'instruction du 27 août 1940. Nous pourrions donc ici être en présence
- soit d'un quartier-maître si son écusson de casquette est brodé au fil rouge sur une brisque (peu probable que la couleur rouge ressorte aussi bien sur une photographie en noir et blanc),
- soit d'un second-maître de 1ère classe après la modification intervenue le 25 août 1941, si son écusson de casquette est brodé au fil d'argent sur une brisque.
On notera que la photographie semble faire apparaitre une deuxième brisque ce qui serait étonnant dans la mesure où l'instruction n'a jamais prévu une telle distinctive. A moins qu'il ne s'agisse d'une particularité extrême orientale dont il faudra essayer de retrouver la trace dans les archives.
Cordialement SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Re,
[quote]les Forces Navales d'Extrême Orient aient eu des difficultés d'approvisionnement [/quote]

Durant la seconde guerre mondiale nombre de services ravitailleurs ou d'unités isolées ont du effectivement avoir recours à des confections particulières auprès des commerçants locaux pour pallier le manque d'articles réglementaires. C'est particulièrement vrai en Indochine pour la plupart des effets d'habillement. C'est également vrai pour les bâtiments mouillés à Alexandrie dont les officiers mariniers portaient sur leurs tenues blanches des galons comparables à ceux montrés dans ce message. C'est enfin vrai à Madagascar pour certains rubans des personnels FNFL.
Cordialement SL
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ASTUM
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

Bonsoir à Tous,
Merci SL pour votre réponse. Concernant l'écusson de casquette, en effet le rouge ne ressort pas vraiment sur ce type de photo, pourtant le seul insigne de grade des agents civils de la marine comportant un chevron est celui équivalant à QM2
Dans les description consultées il semblerait que les deux classes de second maître ne soient pas personnalisées...Fantaisie ?
Cordialement
astum
papa_chat
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par papa_chat »

bonsoir,
c'est quoi une brisque ?
bonne soirée
papa chat
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ASTUM
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

Bonsoir papa-chat
brisque = chevron.
Au 19 ème siècle les chevrons sont portés sur le haut du bras leur nombre dépend de l'ancienneté de service.
Réapparus au cours de Grande Guerre il deviennent chevrons de présence dans la zone des combats et sont portés jusqu'en 1931
Cordialement
astum
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ASTUM
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

ASTUM a écrit :Bonsoir papa-chat
brisque = chevron.
Au 19 ème siècle les chevrons sont portés sur le haut du bras leur nombre dépend de l'ancienneté de service. (un vieux briscard)
Réapparus au cours de Grande Guerre il deviennent chevrons de présence dans la zone des combats et sont portés jusqu'en 1931
Cordialement
astum
SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Bonjour,
brisque = chevron.
Les choses ne sont pas aussi simples. Le dictionnaire Robert donne pour ces deux termes les définitions suivantes :

Chevron : 1) Pièce honorable en forme de V renversé (vocabulaire de l'héraldique).
2) Galon en V renversé porté sur les manches (à partir de 1771).
Brisque : 1) Jeu de cartes plus couramment appelé mariage.
2) Chevron d'ancienneté (militaire, fin XIXème).

Difficile de savoir comment on est passé d'un jeu de carte à une marque d'ancienneté dans l'armée mais il est certain que la chose a eu du succès puisque l'on parlait (et on parle peut-être encore) de "brisquards" ou "briscards" pour parler de soldats ayant de nombreuses années de service.

Et la chose se complique encore lorsque l'on cherche un peu dans la réglementation relative à l'habillement dans la marine. Dès le début du XIXème siècle il est question de chevrons d'ancienneté, puis apparaitront les chevrons de présence au front et les chevrons de blessure. Toutes ces distinctives sont bien de la forme d'un V renversé.

Nouvelle évolution avec la dépêche ministérielle du 26 décembre 1914 relative aux insignes à attribuer aux personnels de l'aviation et aérostation maritime. S'agissant de l'insigne destiné aux mécaniciens brevetés, la dépêche décrit une roue à quatre rayons et quatorze dents portant en plus un chevron renversé en galon d'or, c'est à dire un galon en forme de V.

Quelques lustres plus tard le chevron renversé réapparait sur les casquettes et poches de poitrine des vestons de certains agents civils de la marine. Mais cette fois l'appellation change. On ne parle plus de chevron renversé mais de brisque.
En 1955 le terme de chevron renversé est utilisé pour désigner les différents grades des personnels civils de direction des foyers mais c'est à nouveau le mot brisque qui définit les insignes de grade des agents militaires de la marine (1970, atelier militaire de la flotte, direction du port, guetteur sémaphorique, ...) et des officiers techniciens de branche "Direction de foyers".

Au final il semblerait donc que le chevron corresponde à ce que l'héraldique définissait comme un V renversé alors que la brisque représente un V dans sa position normale.
Cordialement SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Re,
Dans les description consultées il semblerait que les deux classes de second maître ne soient pas personnalisées...Fantaisie ?
En dehors de la distinction qui était faite avant la guerre entre les seconds maîtres ayant un certain nombre d'années de service ou appartenant au cadre de maistrance, la différenciation entre les deux classes de seconds maîtres n'est effective qu'à compter du 28 mars 1941 (décret modifiant les articles 2 et 34 du décret du 26 novembre 1937 portant organisation du corps des équipages de la flotte).
En application de cette modification, les insignes des agents civils sont modifiés par la circulaire n° 2845/2.PM.2 du 25 août 1941. A compter de cette date, les agents civils ayant rang de second maître de 2ème classe portent un insigne avec ancre en fil d'argent sans câble, les seconds maîtres de 1ère classe un insigne avec ancre en fil d'argent sur une brisque, sans câble.
Il y a donc à partir d'août 1941 deux insignes d'agent civil comportant une brisque : celui de quartier-maître depuis août 1940 et celui de second maître de 1ère classe.
Cordialement SL
papa_chat
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seconds maîtres au cours de l'histoire

Message par papa_chat »

Bonsoir SL, Bonsoir à tous

Pardonnez moi de revenir sur un sujet qui avait déjà été traité. J'avais compris que jusque dans les années 60 :
SM2 : 1 galon
SM1 : 2 galons
dois je comprendre qu'il n'en a pas toujours été ainsi ?

puis je étendre la question : je lis que les galons ont été introduits en 1771.
  • qu'en était il avant ?
  • quels étaient les galons et grades qui ont été créés ?
bien à vous
papa chat
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ASTUM
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

Bonsoir papa-chat
je me permets de répondre à la place de SL, en fait je me contente de le citer :
"signalons que la circulaire du 9 mai 1929 dispose bien que les maîtres porteront désormais trois galons parallèles en or à lézarde sur chaque avant bras. Mais pour ce qui concerne les seconds maîtres, sans qu'il soit fait mention d'une classe quelconque, il est prévu qu'ils portent

"sur chaque avant- bras un galon en or à lézarde de 22 millimètres de largeur allant d'une couture à l'autre sur de dessus de la manche.
...
Pour les seconds maîtres ayant deux ans de grade et réunissant en outre l'une des deux conditions suivantes
- faire partie du cadre de maistrance;
- OU avoir accompli cinq de service (depuis la date d'incorporation ou la date de sortie d'une école professionnelle),
le galon de 22 millimètres de large est remplacé par deux galons en or à lézarde de 12 millimètres de largeur, séparés par un intervalle de 3 millimètres."


Pour le reste consulter :
viewtopic.php?f=9&t=2243&p=7956&hilit=m ... ipal#p7956
Cordialement
astum
SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Bonjour,
Pour faire simple :
- au début du XXème siècle les maîtres sont distingués par deux galons à lézardes de 22 mm, les seconds maîtres par un seul galon or à lézardes de 22 mm;
- le décret du 9 mai 1929 modifie ces marques distinctives comme exposé dans le message précédent;
- c'est en 1941 qu'apparait la distinction entre les seconds maîtres de 2ème et de 1ère classe avec l'abandon de toute référence aux notions de temps de service ou d'appartenance au cadre de maistrance;
- en 1974 le grade de second maître de 2ème classe disparait pour devenir le grade de second maître du contigent, les seconds maîtres de 1ère classe prennent l'appellation de seconds maîtres;
- la fin du service national entraine la disparition du grade de second maître du contingent; la hiérarchie des officiers mariniers se compose depuis de seconds maîtres, maîtres, premiers maîtres, maîtres principaux et depuis peu majors.
Cordialement
papa_chat
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par papa_chat »

bonjour à tous,
bonjour SL, bonjour Astum,

Je viens en effet de relire le post dont Astum donne la référence : SL y répond en effet à 90% des questions posées. SL qui a d'ailleurs eu la gentillesse de reposter un résumé post-1941 ci dessus.

Restent donc trois questions :
[*]date d'apparition des galons de PM "horizontaux" en sus des épaulettes d'adjudant
[*]quid des galons d'officiers mariniers entre 1771 et l'an IV ?
[*]historique des galons de QM.

Bonne journée
papa chat
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ASTUM
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par ASTUM »

Bonjour à Tous
Pour répondre, partiellement, à la question de papa-chat sur les galons de premier maître :
Il semble que c'est seulement en 1902 que le premier maître porte les galons qu'on lui connaît sur les parements d'effets de drap.
Auparavant, selon la tenue portée, seuls le galon de casquette, les épaulettes et contre épaulettes ou les attentes seules le distinguaient.....
SL
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Re: Difficultés d'approvisionnement des FNEO ?

Message par SL »

Bonjour,
1.- La définition du chevron donné par le dictionnaire Robert n'est que littéraire. Il fallait bien qu'ils expliquent au lecteur ce qu'était un chevron mais il ne faut pas en conclure que des galons apparaissent à partir de 1771, du moins pas sous la forme où nous les connaissons habituellement et probablement pas dans la marine (à confirmer)
L'année 1771 correspond en fait à l'apparition, sous forme de galon (difficile de trouver un terme mieux approprié) d'une distinction destinée à rappeler les années de service accomplies par le porteur.

La mention de l'an IV comme date d'apparition des galons pour officiers mariniers m'étonne un peu. Je n'ai rien trouvé à cette date dans le recueil des lois de la marine. Toute information sur le sujet sera la bienvenue.

2.- C'est par un décret en date du 25 juillet 1901 (bulletin officiel page 72) que l'uniforme des premiers maîtres est unifié. A cette date tous les premiers maîtres et assimilés vont porter :
- sur la casquette une ancre et un galon en or de 6 mm,
- sur chaque avant bras un galon en or de 6 mm et un câble en argent de 2 mm posé au dessous et séparé du galon de grade par un espace de 1,5 mm,
- sur l'épaule droite une épaulette d'adjudant sous-officier avec la contre-épaulette sur l'épaule gauche. Le corps de l'épaulette est en or traversé dans toute sa longueur d'une raie en soie ponceau tissée dans le galon, les tournantes et les franges sont également en or.
A suivre, cordialement SL
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