Sur Wikipedia en Anglais, il est question d'une classe de cuirassé dénommé Alsace, prévue pour succéder à la Classe "Richelieu" !!!!!!
En gros, même gabarit que les Iowa avec 3*3 380 ou 3*4 380 !!!!
Première fois que j'en entends parler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace_class_battleship
Quelqu'un en sait'il plus?
Merci d'avance
thierry
Cuirassé "Classe Alsace"
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thierry6
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Patrick le SCOUARNEC
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Bonjour,
en me référent au livre d'Eric Gille "Cent ans de cuirassés français", je ne trouve que :
- la classe RICHELIEU avec les RICHELIEU, JEAN BART et CLEMENCEAU (construit à 10% en 1940)
- la classe GASCOGNE (seul de son espèce) qui différait des RICHELIEU par la disposition de l'artillerie (1x4 380mm AV, 1x4 380mm AR, 2x3 152mm AV et 1x3 152mm AR).
- une classe X de 2 bâtiments à l'origine semblables au GASCOGNE, mais où la disposition de l'artillerie n'était encore qu'un pojet pour projet.
Mais point d'ALSACE...
Ceci dit, les profils présentés sur Wikipedia ressemblent furieusement aux différents projets de la classe X.
Quelqu'un aurait-il d'autres informatons ?...
en me référent au livre d'Eric Gille "Cent ans de cuirassés français", je ne trouve que :
- la classe RICHELIEU avec les RICHELIEU, JEAN BART et CLEMENCEAU (construit à 10% en 1940)
- la classe GASCOGNE (seul de son espèce) qui différait des RICHELIEU par la disposition de l'artillerie (1x4 380mm AV, 1x4 380mm AR, 2x3 152mm AV et 1x3 152mm AR).
- une classe X de 2 bâtiments à l'origine semblables au GASCOGNE, mais où la disposition de l'artillerie n'était encore qu'un pojet pour projet.
Mais point d'ALSACE...
Ceci dit, les profils présentés sur Wikipedia ressemblent furieusement aux différents projets de la classe X.
Quelqu'un aurait-il d'autres informatons ?...
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merkur
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Dans son livre sur les cuirassés Jean Bart, Clémenceau et Gascogne (Marines editions, 2001),
Robert Dumas parle des cuirassés en projet en 1940 qui auraient du succéder à la Gascogne, et il précise que l'EMG proposait au ministre de choisir 2 noms parmi les 4 suivants: Alsace-Normandie-Flandre-Bourgogne, d'où je pense le nom de classe Alsace donné par les anglo-saxons à cette classe de batiments.
Robert Dumas parle des cuirassés en projet en 1940 qui auraient du succéder à la Gascogne, et il précise que l'EMG proposait au ministre de choisir 2 noms parmi les 4 suivants: Alsace-Normandie-Flandre-Bourgogne, d'où je pense le nom de classe Alsace donné par les anglo-saxons à cette classe de batiments.
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MELUSINE
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- Inscription : 06 mars 2007, 18:20
Bonjour,
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez aller consulter les archives du projet GASCOGNE au Centre des Archives de l’Armement de Châtellerault (adresse mail : recherches.caa@dga.defense.gouv.fr).
Vous pouvez aussi aller suivre le travail de Harold à partir de ces mêmes archives en suivant ce lien :
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 092.0.html
Et puis en suivant ce lien vous trouverez encore des informations et des plans du Gascogne (mais il vous faudra vous inscrire pour pouvoir y accéder) :
http://www.phpbbplanet.com/warshipproje ... ipprojects
Je crois qu’il y a un forum français où les deux compères auteurs des posts ci-dessus présente leur travail mais je ne le retrouve plus.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez aller consulter les archives du projet GASCOGNE au Centre des Archives de l’Armement de Châtellerault (adresse mail : recherches.caa@dga.defense.gouv.fr).
Vous pouvez aussi aller suivre le travail de Harold à partir de ces mêmes archives en suivant ce lien :
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 092.0.html
Et puis en suivant ce lien vous trouverez encore des informations et des plans du Gascogne (mais il vous faudra vous inscrire pour pouvoir y accéder) :
http://www.phpbbplanet.com/warshipproje ... ipprojects
Je crois qu’il y a un forum français où les deux compères auteurs des posts ci-dessus présente leur travail mais je ne le retrouve plus.
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david.D
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bgire
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Bonjour,
Je suis l'un des "compères" cités par Mélusine.
Voici ce que j'ai pu rassembler lors de longues conversations avec Robert Dumas concernant le projet "dit Alsace".
Il s'agit des successeurs éventuels aux Clemenceau et Gascogne. Un programme a été envisagé en Mai 1940 qui se basait à la fois sur les études antérieures et sur les premiers retours d'expérience du Richelieu, à l'époque en cours d'essais. Le schéma général de ces navires est même très proche du "Projet C" envisagé lors des études préliminaires au Richelieu, en 1935.
Comme le cite Merkur, les noms de ces navires n'ont jamais été fixés : on proposait seulement de choisir parmi une liste. Les auteurs anglo-saxon (Breyer le premier) ont "flashé" sur "Alsace" et depuis les années 60 il est d'usage de les nommer ainsi. La seule chose que l'on peut affirmer est que s'ils avaient été construits, ils auraient probablement porté des noms de provinces. Depuis le Dunkerque, la tradition s'était perdue. Darlan a, semble-t-il, pesé pour y revenir, en commençant par la Gascogne... sa province natale.
Le problème avec ces "never-were" est que l'essentiel des données est si succinct que les spécialistes en ont inventé une bonne part, avec les meilleures intentions du Monde cependant, d'où les schémas fantaisistes qui abondent depuis 50 ans. A force de les citer et de les reproduire, les hypothèses sont devenues la vérité.
Ce dont nous sommes sûr, c'est que la Marine voulait revenir en 1940 à un armement principal en trois tourelles triples de 380mm et rien d'autre (Robert Dumas m'a cité une note de service de Darlan dans ce sens):
- Les premiers essais des tourelles quadruples du Richelieu avaient montré une très grande dispersion due aux tubes trop rapprochés, induisant une perturbation réciproque des sillages des obus. Ce phénomène frappait toutes les marines à partir des calibres 330, mais il était amplifié sur les montages quadruples.
Ce défaut remonte à la conception même des tourelles quadruples des Dunkerque, dont celles des Richelieu sont des évolutions. Pour alléger les frais et délais de recherche, ces affuts quadruples ont été conçus en "accolant" deux affuts doubles dont les tubes étaient déjà très rapprochés. L'augmentation du calibre et du sillage qui en résultait a fait le reste.
De plus, la Marine voulait une tourelle au moins en retraite et venait, dans ce sens, de lancer la construction de la Gascogne.
Le calibre 406 est, à l'époque, explicitement considéré comme "trop gros et nécessitant des recherches et travaux de conception par l'industrie incompatibles avec le degré d'urgence de la commande".
- Darlan demandait un armement secondaire (152mm) en tourelles axiales : l'arrangement du Richelieu n'était pas satisfaisant selon lui car il permettait seulement à deux des trois tourelles de tirer sur un bord. Pour lui, l'arrangement du Richelieu était "un gaspillage de poids"
- Les spécifications de la Gascogne font valoir que l'arrangement des superstructures était considéré satisfaisant au point d'être reproduit sur les unités suivantes (avec quelques modifications d'emplacement des télémètres secondaires et le réarrangement des pièces de DCA pour augmenter leur champ de battage)
- En 1940, la prise de conscience d'un armement anti-aérien insuffisant était enfin là. Celui des cuirassés en construction ou en gestation reposait sur la tourelle double télécommandée de 37mm, qui venait de subir des essais encourageants sur l'aviso Amiens. Des études venaient de débuter sur un affut quadruple de 37mm dit "zénithal", c'est à dire avec un champ de battage essentiellement vertical. Je n'ai pas pu trouver de traces de ce nouveau matériel (probablement confié à Hotchkiss) autre que l'emplacement précis des norias d'approvisionnement de celui-ci sur les plans de la Gascogne (pont principal, au droit du bloc cheminé arrière).
- En 1940, les installations d'aviation étaient un peu sur la sellette, du moins leur emplacement, dans le champ de battage de la tourelle arrière. Dans les études de 1935 (pré-Richelieu), une version est envisagée avec deux catapultes au centre du navire (comme sur les croiseurs US Alaska), mais la proposition est rejetée comme gênant la DCA centrale. En bref : la situation était reconnue comme posant problème, mais pas tranchée.
- Les dimensions générales du bâtiment devaient toujours dépendre de la taille des cales de radoub, ce qui donnait un maximum d'environ 266m. Les connaisseurs noteront que la forme du Laninon était bien plus grande, mais il fallait pouvoir extraire les lignes d'arbres de la coque, ce qui raccourcissait la longueur maximum possible. Par contre, il est probable que les blisters de protection anti torpille devaient être élargis, tout en restant internes à la coque.
- Depuis les années 1937-38, la nécessité d'empêcher les fumées de nuire à la visibilité et au fonctionnement des antennes des nouveaux équipements poussait les architectes à concevoir des navires à une seule cheminée, quitte a devoir monter de longs conduits horizontaux blindés sous le pont château : les croiseurs Algérie et De Grasse seront conçus dans cette optique. Concernant le De Grasse, une note des services techniques précise même qu'elle n'a pas besoin de capot, ayant été étudiée en soufflerie.
- Enfin, ce programme de 1940 est considéré comme urgent : il est demandé un minimum de recherche/ design pour accélérer la construction et aussi de réutiliser au maximum ce qui "marche" déjà.
Voilà tout ce que l'on sait et qui est "certain".
A partir de ces données, on peut émettre des hypothèses, comme l'ont fait Breyer et consort voici 50 ans. Les plus plausibles sont :
- Une longueur hors tout d'environ 265m et une largeur légèrement supérieure aux Richelieus.
- Des lignes d'eau identiques avec des blisters internes plus profonds.
- Trois tourelles triples de 380 dont une en retraite.
- Trois tourelles triples de 152, toutes axiales
- 10 à 12 tourelles doubles de 37mm automatiques
- quelques tourelles quadruples de 37mm zénithaux
- Une tour avant et une tour-cheminée arrière quasi identique à celles de la Gascogne
- Une seule cheminée.
Pour ce qui est des tourelles doubles de 100AA ou des installations d'aviation, je ne m'avancerai pas : il devait y en avoir, mais où ?
Bruno Gire
Je suis l'un des "compères" cités par Mélusine.
Voici ce que j'ai pu rassembler lors de longues conversations avec Robert Dumas concernant le projet "dit Alsace".
Il s'agit des successeurs éventuels aux Clemenceau et Gascogne. Un programme a été envisagé en Mai 1940 qui se basait à la fois sur les études antérieures et sur les premiers retours d'expérience du Richelieu, à l'époque en cours d'essais. Le schéma général de ces navires est même très proche du "Projet C" envisagé lors des études préliminaires au Richelieu, en 1935.
Comme le cite Merkur, les noms de ces navires n'ont jamais été fixés : on proposait seulement de choisir parmi une liste. Les auteurs anglo-saxon (Breyer le premier) ont "flashé" sur "Alsace" et depuis les années 60 il est d'usage de les nommer ainsi. La seule chose que l'on peut affirmer est que s'ils avaient été construits, ils auraient probablement porté des noms de provinces. Depuis le Dunkerque, la tradition s'était perdue. Darlan a, semble-t-il, pesé pour y revenir, en commençant par la Gascogne... sa province natale.
Le problème avec ces "never-were" est que l'essentiel des données est si succinct que les spécialistes en ont inventé une bonne part, avec les meilleures intentions du Monde cependant, d'où les schémas fantaisistes qui abondent depuis 50 ans. A force de les citer et de les reproduire, les hypothèses sont devenues la vérité.
Ce dont nous sommes sûr, c'est que la Marine voulait revenir en 1940 à un armement principal en trois tourelles triples de 380mm et rien d'autre (Robert Dumas m'a cité une note de service de Darlan dans ce sens):
- Les premiers essais des tourelles quadruples du Richelieu avaient montré une très grande dispersion due aux tubes trop rapprochés, induisant une perturbation réciproque des sillages des obus. Ce phénomène frappait toutes les marines à partir des calibres 330, mais il était amplifié sur les montages quadruples.
Ce défaut remonte à la conception même des tourelles quadruples des Dunkerque, dont celles des Richelieu sont des évolutions. Pour alléger les frais et délais de recherche, ces affuts quadruples ont été conçus en "accolant" deux affuts doubles dont les tubes étaient déjà très rapprochés. L'augmentation du calibre et du sillage qui en résultait a fait le reste.
De plus, la Marine voulait une tourelle au moins en retraite et venait, dans ce sens, de lancer la construction de la Gascogne.
Le calibre 406 est, à l'époque, explicitement considéré comme "trop gros et nécessitant des recherches et travaux de conception par l'industrie incompatibles avec le degré d'urgence de la commande".
- Darlan demandait un armement secondaire (152mm) en tourelles axiales : l'arrangement du Richelieu n'était pas satisfaisant selon lui car il permettait seulement à deux des trois tourelles de tirer sur un bord. Pour lui, l'arrangement du Richelieu était "un gaspillage de poids"
- Les spécifications de la Gascogne font valoir que l'arrangement des superstructures était considéré satisfaisant au point d'être reproduit sur les unités suivantes (avec quelques modifications d'emplacement des télémètres secondaires et le réarrangement des pièces de DCA pour augmenter leur champ de battage)
- En 1940, la prise de conscience d'un armement anti-aérien insuffisant était enfin là. Celui des cuirassés en construction ou en gestation reposait sur la tourelle double télécommandée de 37mm, qui venait de subir des essais encourageants sur l'aviso Amiens. Des études venaient de débuter sur un affut quadruple de 37mm dit "zénithal", c'est à dire avec un champ de battage essentiellement vertical. Je n'ai pas pu trouver de traces de ce nouveau matériel (probablement confié à Hotchkiss) autre que l'emplacement précis des norias d'approvisionnement de celui-ci sur les plans de la Gascogne (pont principal, au droit du bloc cheminé arrière).
- En 1940, les installations d'aviation étaient un peu sur la sellette, du moins leur emplacement, dans le champ de battage de la tourelle arrière. Dans les études de 1935 (pré-Richelieu), une version est envisagée avec deux catapultes au centre du navire (comme sur les croiseurs US Alaska), mais la proposition est rejetée comme gênant la DCA centrale. En bref : la situation était reconnue comme posant problème, mais pas tranchée.
- Les dimensions générales du bâtiment devaient toujours dépendre de la taille des cales de radoub, ce qui donnait un maximum d'environ 266m. Les connaisseurs noteront que la forme du Laninon était bien plus grande, mais il fallait pouvoir extraire les lignes d'arbres de la coque, ce qui raccourcissait la longueur maximum possible. Par contre, il est probable que les blisters de protection anti torpille devaient être élargis, tout en restant internes à la coque.
- Depuis les années 1937-38, la nécessité d'empêcher les fumées de nuire à la visibilité et au fonctionnement des antennes des nouveaux équipements poussait les architectes à concevoir des navires à une seule cheminée, quitte a devoir monter de longs conduits horizontaux blindés sous le pont château : les croiseurs Algérie et De Grasse seront conçus dans cette optique. Concernant le De Grasse, une note des services techniques précise même qu'elle n'a pas besoin de capot, ayant été étudiée en soufflerie.
- Enfin, ce programme de 1940 est considéré comme urgent : il est demandé un minimum de recherche/ design pour accélérer la construction et aussi de réutiliser au maximum ce qui "marche" déjà.
Voilà tout ce que l'on sait et qui est "certain".
A partir de ces données, on peut émettre des hypothèses, comme l'ont fait Breyer et consort voici 50 ans. Les plus plausibles sont :
- Une longueur hors tout d'environ 265m et une largeur légèrement supérieure aux Richelieus.
- Des lignes d'eau identiques avec des blisters internes plus profonds.
- Trois tourelles triples de 380 dont une en retraite.
- Trois tourelles triples de 152, toutes axiales
- 10 à 12 tourelles doubles de 37mm automatiques
- quelques tourelles quadruples de 37mm zénithaux
- Une tour avant et une tour-cheminée arrière quasi identique à celles de la Gascogne
- Une seule cheminée.
Pour ce qui est des tourelles doubles de 100AA ou des installations d'aviation, je ne m'avancerai pas : il devait y en avoir, mais où ?
Bruno Gire
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Patrick le SCOUARNEC
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Patrick le SCOUARNEC
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Ayant dû m'absenter brusquement, je n'ai pas eu le temps de transmettre des réponses qui m'ont été adressées par courriel par Claude Colleau (qui n'est pas encore inscrit sur le Forum) avant que Bruno Gire ne donne ses précisions.
Je me dois donc de vous les indiquer, même si elles sont à présent redondantes, par soucis de politesse et d'honnêteté envers Mr Colleau.
26/02/2009 :
"... En cliquant sur http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Marine ... index.html , on arrive à y voir un peu plus clair dans ces projets de cuirassés.
Il faut regarder les 4 premirs "folders" et le tout dernier en bas. Tout compte fait, l'ALSACE serait un projet alternatif dans la classe "Province".
Voir le modèle GASCOGNE de Stefano Sappino dans la gallerie de L'Arsenal http://www.larsenal.com/FR/index.php ..."
28/02/2009 :
"... Toujours pour l'ALSACE, si on veut des commentaires intéressants, il faut se reporter à Marine Forum, dans "Divers" aller à "Vos maquettes et études", dans "Sujets" aller page 2 et ouvrir "Projet GASCOGNE 1/400 Heller". C'est là qu'on s'aperçoit que l'on ne peut parler de l'ALSACE sans étudier le GASCOGNE et vice-versa. Il y a plus d'une douzaine de pages à compulser là-dessus avec des explications abondantes et très documentées d'un certain Harold, citoyen autrichien qui a très bien potassé le sujet pour faire du modèle réduit.
Ce Monsieur Harold nous renvoie au site forum-marinearchiv.de/ où dans "navires français" on trouve, outre le sujet GASCOGNE, le thème Super RICHELIEU qu'il faut compulser. On a la surprise de s'apercevoir en page 1 à un lien Imageshack que l'on obtient un profil de bonne qualité (loupe) d'un ALSACE avec en poupe le nom de GASCOGNE !
Le sujet a donc été étudié il y a déjà quelques années et il est dommage de constater que les travaux de ce sympathique Harold n'ont pas été achevés puisque le thème semble se terminer brutalement en fin 2007..."
01/03/2009 :
"... Donc pour résumer, pour l'ALSACE, les renseignement peuvent être obtenus à partir de 3 sites :
- Marine Forum en français
- forum-marinearchiv.de/
- xoomer.virgilio.i/bk/ , ce dernier étant intéressant pour les images de la construction du modèle du (ou de la) GASCOGNE. Pour ce faire, il faut ouvrir "les modèles de Stefano" et dérouler tout en bas. Deplus, ce ite italien nous montre de beaux modèles français des musées maritimes de Paris, Brest, Toulon, Lorient sous vitrine malheureusement.
Pour clore, regrettons l'impossibilité de trouver le modèle achevé réalisé par Harold malgré interrogation des moteurs de recherche. Que s'est-il passé ?..."
Voilà, merci Claude...
Je me dois donc de vous les indiquer, même si elles sont à présent redondantes, par soucis de politesse et d'honnêteté envers Mr Colleau.
26/02/2009 :
"... En cliquant sur http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Marine ... index.html , on arrive à y voir un peu plus clair dans ces projets de cuirassés.
Il faut regarder les 4 premirs "folders" et le tout dernier en bas. Tout compte fait, l'ALSACE serait un projet alternatif dans la classe "Province".
Voir le modèle GASCOGNE de Stefano Sappino dans la gallerie de L'Arsenal http://www.larsenal.com/FR/index.php ..."
28/02/2009 :
"... Toujours pour l'ALSACE, si on veut des commentaires intéressants, il faut se reporter à Marine Forum, dans "Divers" aller à "Vos maquettes et études", dans "Sujets" aller page 2 et ouvrir "Projet GASCOGNE 1/400 Heller". C'est là qu'on s'aperçoit que l'on ne peut parler de l'ALSACE sans étudier le GASCOGNE et vice-versa. Il y a plus d'une douzaine de pages à compulser là-dessus avec des explications abondantes et très documentées d'un certain Harold, citoyen autrichien qui a très bien potassé le sujet pour faire du modèle réduit.
Ce Monsieur Harold nous renvoie au site forum-marinearchiv.de/ où dans "navires français" on trouve, outre le sujet GASCOGNE, le thème Super RICHELIEU qu'il faut compulser. On a la surprise de s'apercevoir en page 1 à un lien Imageshack que l'on obtient un profil de bonne qualité (loupe) d'un ALSACE avec en poupe le nom de GASCOGNE !
Le sujet a donc été étudié il y a déjà quelques années et il est dommage de constater que les travaux de ce sympathique Harold n'ont pas été achevés puisque le thème semble se terminer brutalement en fin 2007..."
01/03/2009 :
"... Donc pour résumer, pour l'ALSACE, les renseignement peuvent être obtenus à partir de 3 sites :
- Marine Forum en français
- forum-marinearchiv.de/
- xoomer.virgilio.i/bk/ , ce dernier étant intéressant pour les images de la construction du modèle du (ou de la) GASCOGNE. Pour ce faire, il faut ouvrir "les modèles de Stefano" et dérouler tout en bas. Deplus, ce ite italien nous montre de beaux modèles français des musées maritimes de Paris, Brest, Toulon, Lorient sous vitrine malheureusement.
Pour clore, regrettons l'impossibilité de trouver le modèle achevé réalisé par Harold malgré interrogation des moteurs de recherche. Que s'est-il passé ?..."
Voilà, merci Claude...
Patrick le SCOUARNEC
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bgire
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- Inscription : 25 févr. 2007, 11:22
Objection, votre Honneur !Le sujet a donc été étudié il y a déjà quelques années et il est dommage de constater que les travaux de ce sympathique Harold n'ont pas été achevés puisque le thème semble se terminer brutalement en fin 2007..."
Le travail d'Harold Winkler (basé sur les plans que j'ai retrouvé dans le Fonds Potsdam du CAA en 2004) a été terminé et a donné lieu à la remise officielle des "plans reconstitués" de la Gascogne au CAA de Châtellerault début Juillet 2007. Ces plans sont conservés dans un fonds spécial qui sera probablement accessible via la future version du site du SHD, qui devrait entrer en service le mois prochain.
A noter qu'une partie de ces plans sera reprise dans le nouvel ouvrage en préparation de John Jordan et Robert Dumas, consacré aux cuirassés Français (1922-1956), à paraitre en Anglais vers la mi-2009 et qui apportera une somme de renseignements, photos, plans jusque là inédits.
ces plans viendront compléter ceux que John Jordan vient de créer en se basant sur les mêmes sources (qui n'étaient pas disponibles lorsque Robert Dumas a tracé les siens au il y a bientôt 30 ans)
Le lien Amazon pour le futur livre sur les cuirassés français :
http://www.amazon.co.uk/French-Battlesh ... 891&sr=1-1