L'origine des bâtiments

[SALIOU]

Bonjour,

j'ai jeté un coup d’œil rapide sur les liens proposés par Saliou.

Dans le deuxième, il y mélange dans les escorteurs pour les ex-avisos-dragueurs.
Les Chevreuil et Annamite devenu Chamois n'appartiennent pas à la classe "Elan" mais sont à ranger dans les "ex- avisos type Gazelle" soit pour bien être dans le coup des ex-avisos-dragueurs classe "Chamois".
De plus je ne comprends pas pourquoi les avisos coloniaux n'ont pas été remontés dans la catégorie escorteurs puisque après-guerre on avait fait cette catégorie fourre-tout.

@+
Alain

:D , c'est du Wiki et je n'ai pas pris le temps de tout vérifier mais ces listes permettaient se faire une idée de la différence entre catégories et classes.

[ALAIN]

Pour compliquer le tout le Chamois ex Annamite appartenait à la classe Chamois; du nom du premier Chamois sabordé à Toulon; et cette classe Chamois était classée à l'origine dans la catégorie: aviso -dragueur colonial, pour la différentier de la classe Elan classée aviso-dragueur, qui avait les mêmes caractéristiques mais pas de teugue.
Ce sont les seuls navires de cette catégorie, il y a en effet parfois des catégories très fines qui correspondent a une seul classe de bâtiments; exemple les aviso-coloniaux de la classe Bougainville; ou les aviso-escorteurs qui correspondent à la classe Commandant Rivière; dans ces cas la, catégorie et classe se confondent.

Alain

[Fondudaviation]

[…] coup d’œil rapide sur les liens proposés par Saliou.
Dans le deuxième, il y mélange dans les escorteurs pour les ex-avisos-dragueurs.
Les Chevreuil et Annamite devenu Chamois n'appartiennent pas à la classe "Elan" mais sont à ranger dans les "ex- avisos type Gazelle" soit pour bien être dans le coup des ex-avisos-dragueurs classe "Chamois".
De plus je ne comprends pas pourquoi les avisos coloniaux n'ont pas été remontés dans la catégorie escorteurs puisque après-guerre on avait fait cette catégorie fourre-tout.[…]

Remarque et questions pertinentes.
Le sujet a été ouvert sur Wiki le 30 octobre 2009 à 17:00, par un certain Dark Nark. Qui se prétend ingénieur diplômé. Mais qui n'a pas forcément la science infuse, et encore moins l'expertise d'un historien de la marine. L'eût-il, d'ailleurs, que ça ne l'aurait pas rendu infaillible.

Le classement des avisos coloniaux en avisos correspond sans doute à celui d'avant la Seconde Guerre mondiale, où la catégorie escorteur n'était pas encore usitée dans la marine nationale. Ces avisos (coloniaux ou non) étaient alors considérés comme des petits bâtiments de combat.
Cela dénote la difficulté d'être exhaustif et concis à la fois. Car il faudrait, sur la même page, dresser l'historique de l'évolution des classements (emplois) successifs des bâtiments.

Dès le 3 novembre 2009 à 13:07, Dark Nark commence à lister les bâtiments des classes ÉLAN et CHAMOIS (v. note), dans la catégorie des escorteurs. Le sieur Dark Nark n'est pas à l'abri d'une erreur. Ou de plusieurs.

Mais rien n'empêche d'améliorer sa page Wiki, par une contribution. Il suffit d'avoir un compte Wiki. Même sans compte, d'ailleurs, on doit pouvoir le faire. Mais alors le contributeur est identifié par son IP.

Donc : qui se dévoue ?

Note : Le Chamois qui a donné son nom à la classe en question n'est pas l'ex-Annamite (plus tard marocain El Lahiq), mais celui qui a été lancé le 29.4.38, sabordé en nov 42, puis utilisé par les Italiens (FR.53) et les Allemands (SG.21).

[Patrick le SCOUARNEC]

...Note : Le Chamois qui a donné son nom à la classe en question n'est pas l'ex-Annamite (plus tard marocain El Lahiq), mais celui qui a été lancé le 29.4.38, sabordé en nov 42, puis utilisé par les Italiens (FR.53) et les Allemands (SG.21).

Bonjour.

En fait il y eu deux CHAMOIS avisos-dragueurs coloniaux de 647tw :
1- Celui qui a donné son nom à la classe, Mis en service en 10/39, sabordé 11/42.
2- ANNAMITE mis en service en 01/40. Rebaptisé CHAMOIS en 06/53. Condamné en 12/67.

source : "Les Avisos-Dragueurs Coloniaux de 647tw du type CHAMOIS" par Charles SALOU

[ALAIN]

Pour compliquer le tout le Chamois ex Annamite appartenait à la classe Chamois; du nom du premier Chamois sabordé à Toulon; et cette classe Chamois était classée à l'origine dans la catégorie: aviso -dragueur colonial, pour la différentier de la classe Elan classée aviso-dragueur, qui avait les mêmes caractéristiques mais pas de teugue.


Alain

C'est ce que je disais

[SALIOU]

Le sujet a été ouvert sur Wiki le 30 octobre 2009 à 17:00, par un certain Dark Nark. Qui se prétend ingénieur diplômé. Mais qui n'a pas forcément la science infuse, et encore moins l'expertise d'un historien de la marine. L'eût-il, d'ailleurs, que ça ne l'aurait pas rendu infaillible.

Le sieur Dark Nark n'est pas à l'abri d'une erreur. Ou de plusieurs....

Personne n'a prétendu détenir la science infuse, ces liens permettaient sans grands risques pour l'avenir de la Royale de se faire une idée des différentes classes par catégories par quelqu'un qui n'a pas besoin forcément d'un article ciselé. Ces articles ont le mérite d'exister même si ils ne sont pas parfaits. je connais pour ma part un tas d'historiens qui se plantent bien souvent emportés par un ego démesuré ou des convictions personnelles sans grand rapport avec l'histoire. Je supprime le lien qui vous gène!!

[Fondudaviation]

Le sujet a été ouvert sur Wiki le 30 octobre 2009 à 17:00, par un certain Dark Nark. Qui se prétend ingénieur diplômé. Mais qui n'a pas forcément la science infuse, et encore moins l'expertise d'un historien de la marine. L'eût-il, d'ailleurs, que ça ne l'aurait pas rendu infaillible. Le sieur Dark Nark n'est pas à l'abri d'une erreur. Ou de plusieurs....

Personne n'a prétendu détenir la science infuse, ces liens permettaient sans grands risques pour l'avenir de la Royale de se faire une idée des différentes classes par catégories par quelqu'un qui n'a pas besoin forcément d'un article ciselé. Ces articles ont le mérite d'exister même si ils ne sont pas parfaits. je connais pour ma part un tas d'historiens qui se plantent bien souvent emportés par un ego démesuré ou des convictions personnelles sans grand rapport avec l'histoire. Je supprime le lien qui vous gène!!

Puisque c'est une citation de mon post qui sert de justificatif à celui-ci, je rebondis sur la dernière phrase, en précisant que ce lien ne me gêne nullement. Et même qu'il est parfaitement utile. Avec les réserves habituelles concernant Wikipedia : "encyclopédie" qu'il ne faut pas prendre comme "parole d'Évangile" (le pire y côtoie parfois le meilleur) ; mais, forte de ses multiples contributeurs (cette variété est une richesse), elle est vivante, toujours perfectible et intéressante. À mon avis, le lien peut parfaitement être rétabli… Charge à chacun d'en améliorer le contenu.

[capu.rossu]

Bonsoir,


Que ,nenni point, Sieur Saliou !

Ce n'est pas votre idée de mettre le lien en ligne qui a, comme dirait un humoriste célèbre dans notre jeunesse, comme un défaut mais le libellé du lien dont vous n'êtes nullement responsable. Pour faire simple, disons que c'est une base de départ.

Pour les erreurs en ligne ou dans les écrits, notre vénérable Le Masson, dans ses ouvrages sur la Marine Française durant la Seconde Guerre Mondiale, en a accumulé quelques unes surtout sur les petits bâtiments probablement parce qu'il n'avait pas eu accès à des informations fiables.
La plus grosse est celle concernant la perte de La Havraise sous pavillon allemand. Je n'ai pu rectifier l'erreur que parce que j'ai vu deux documents irréfutables : le KTB de la 6ème Sicherung Flottille dont j'ai un tirage et le film fait sur l'épave par la Comex (si le premier est facile moyennant finance à se procurer, le second m'avait été prêté par le pilote du ROV et Jean Pierre Joncheray pour identification).
L'erreur de base de Le Masson a été perpétuée par une pléiade d'auteurs qui l'ont prise pour parole d'évangile. Et il y en d'autres dans le même genre sans compter les "mythes" récurrents comme le mitraillage des colonnes de réfugiés dans le centre de la France par les avions de la Regia Aeronautica.

@+
Alain

[Fondudaviation]

[…]Pour les erreurs en ligne ou dans les écrits, notre vénérable Le Masson,[…] en a accumulé quelques unes surtout sur les petits bâtiments probablement parce qu'il n'avait pas eu accès à des informations fiables.
La plus grosse est celle concernant la perte de La Havraise sous pavillon allemand. […]
L'erreur de base de Le Masson a été perpétuée par une pléiade d'auteurs qui l'ont prise pour parole d'évangile. Et il y en d'autres dans le même genre[…]

En effet, j'ai aussi ce destin "allemand" de La Havraise sous signature HLM. Et c'est donc faux ? Elle n'a pas été coulée, en juin 1944, par le Casabianca ? Il est vrai que HLM ne précisait pas à quel endroit ça avait pu se produire.
Tout HLM qu'il fût, il n'était en effet pas, lui non plus, à l'abri d'erreurs. Et ses Flottes de Combat en sont (étaient) truffées, avec des truffes qui se répétaient d'une édition à l'autre. Et certaines avaient pour conséquences d'intoxiquer, de bonne foi, mais durablement, des auteurs qui s'y référaient.

[capu.rossu]

Bonsoir,

Dans la nuit du 8 au 9 juin 1944, le Casabianca engage au canon et en surface l'UJ 6079 ex KT 41 devant le cap Titan (île du Levant). Il est amusant de noter que chacun des deux adversaires croyaient prendre l'autre par surprise alors qu'ils s'étaient mutuellement détectés au radar. L'Allemand tira 25 obus de 88 mm et 129 coups de 37 et de 20 mm tandis que le Français tirait 49 obus de 100 mm et 42 coups de 20 mm. Aucun obus allemand ne porta tandis que le tir français ne fut guère plus efficace : quelques éclats dans les superstructures et aucun blessé ou mort de part et d'autres. Pour finir, le commandant Bellet, avant de plonger, fit lancer trois torpilles qui manquèrent mais confortère son adversaire dans sa croyance d'avoir affaire à des vedettes rapides et non à un sous-marin. Le commandant allemand était même persuadé que les gerbes de 100 mm était l’œuvre d'une batterie côtière qui tira sur son chasseur de sous-marin par méprise.
Quand le Casabianca refit surface, il se retrouva seul, l'UJ ayant repris le chemin de Toulon et en conséquence crut avoir coulé son adversaire.
Cet incident apporta à l'équipe du commandant Le Hagre qui travaillait avec les Américains à la préparation du débarquement la certitude que la batterie de Titan n'existait plus ou du moins était hors de service depuis novembre 1942. Les Américains ne le crurent pas et l'île du Levant fut l'objet d'un débarquement des Rangers quelques heures avant le débarquement de Provence.
Le 10 juin 1944, la 6ème Sischerung Flottille a rassemblé plusieurs navires devant La Ciotat pour assurer l'escorte de la coque du paquebot Maréchal Pétain qui doit être remorqué dans le canal de Caronte entre Port de Bouc et Martigues. En attendant la sortie du port du paquebot et de son remorqueur, plusieurs UJ et dragueurs patrouillent en baie de La Ciotat. cette concentration de cibles attire le sous-marin HMS Untering qui tire plusieurs torpilles sur l'UJ 6078 ex La Havraise. Touché en plein travers, La Havraise coule en moins d'une minute. Les autres navires allemands ne détectent pas le sous-marin et se consacrent au repêchage des survivants soit 22 hommes. Ils repêchent aussi 6 corps mais 34 marins sont portés disparus.
L'explosion, entendu par le poste d'écoute de Marseille est qualifiée de "schwere detonation" soit forte détonation. Sur le film de la Comex, on peut apercevoir une partie du roof arrière avec une pièce de 20 mm et l'affut de la seconde, le gaillard d'avant avec le canon et sa plateforme et le pont avant mais la partie centrale entre le fronton de la passerelle et un point en arrière de la cheminée, soit environ 1/3 du bâtiment est manquante, le fond étant jonché de débris inidentifables.
Non sabordé quelques semaines plus tard dans le canal de Caronte, la coque du Maréchal Pétain promptement rebaptisée Coque 161 sera achevé sous le nom de La Marseillaise pour la ligne Marseille - Saigon - Japon des Messageries Maritimes.

@+
Alain

[Fondudaviation]

[…]Dans la nuit du 8 au 9 juin 1944, le Casabianca engage au canon et en surface l'UJ 6079 ex KT 41 devant le cap Titan (île du Levant). […] Pour finir, le commandant Bellet, avant de plonger, fit lancer trois torpilles qui manquèrent […] son adversaire […].
Quand le Casabianca refit surface, il se retrouva seul, l'UJ ayant repris le chemin de Toulon et en conséquence crut avoir coulé son adversaire.[…]

Donc l'UJ.6078 (ex-La Havraise) a quand même été perdue sous pavillon allemand, mais pas torpillée par le Casabianca. Erreur de HLM aisément compréhensible (à défaut d'être excusable) si Bellet lui-même avait rapporté tel quel le résultat de son engagement.
Comme quoi, en matière d'Histoire, il convient toujours de vérifier et de recouper les données.
Ce qui explique que l'on fasse toujours des découvertes nouvelles (sans parler des "éclairages" parfois tendancieux, dictés par des considérations idéologiques).